2019年12月11日 | 任正非：美国政府的最终目的是消灭华为公司

华为创始人任正非在深圳接受加拿大《环球邮报》采访，华为“心声论坛”发布采访纪要。任正非在回答记者提问时表示，5 月份以后，我们认为美国的最终目的是要消灭华为公司，孟晚舟事件只是起头。只有加紧把自己内部的结构性调整做好，使产品开发体系适应制裁环境，坚决让公司生存下来，才能有解决问题的方案。因此，5 月份以后（华为）就有一些变化，要努力做好业务连续性。

华为 CFO 孟晚舟在加拿大温哥华发表了一封公开信。一年前的这一天，孟晚舟在温哥华机场被加拿大警方拘押，至今未获自由。孟晚舟在信中说，这一年，经历了恐惧和痛苦，失望和无奈，煎熬和挣扎。这一年，学会了坚强承受，从容面对，不畏未知。在信中，孟晚舟还感谢大家给她的温暖和鼓励。

图片来源于百度百科

采访纪要全文：

1、Nathan VanderKlippe，《环球邮报》驻亚洲记者：非常感谢任先生能够再次接受我这名加拿大记者的采访。现在距离孟晚舟女士被捕已经整整一年了。因此，我想问问您一年前发生了什么。关于孟女士被捕，在加拿大发生的事情我们已经比较了解了，但在中国发生了什么，您个人身上发生了什么，我们了解得还不多。

我的第一个问题是，在孟女士在加拿大被捕前两年，她就没有去过美国了。请问华为是不是从 2017 年开始就已经知道美国正在进行调查而且孟女士正面临风险了？

任正非：孟晚舟事件应该是美国政治上的行动策划。华为在美国市场长期受排斥，在美国已经没有什么销售，业务收缩了，高级干部去了也无事可做，为什么要去美国呢？所以都不去美国了。

Nathan VanderKlippe：所以，不去美国并不是为了避免在当地被捕或者逃避法律问题？

任正非：不是逃避。而是因为我们高管没有工作需要去美国。我们早几年就已经把美国市场当成一个小国市场来处理，授权代表处自己决策，因为销售额太小了。

2、Nathan VanderKlippe：孟女士在温哥华被捕后，您是如何得知这一消息的？您当时在哪里？是谁通过什么途径告诉您这个消息的？

任正非：孟晚舟被逮捕的时候，我在中国，没有出发去阿根廷。公司法务部门向我报告孟晚舟被抓，当时不知道是美国政府发动的这么大的打击事件，以为只是某方面的误会引发的事件。

Nathan VanderKlippe：当时您本来也要去阿根廷。您一开始是不是也计划从加拿大转机？

任正非：没有，一开始就准备从迪拜转机。

Nathan VanderKlippe：孟晚舟被捕后并没有直接给您打电话，而是通知了华为的法务部。您知道这是为什么吗？她为什么给法务部打电话，而不是直接给您打电话？

任正非：她当然应该首先通知法务部来处理，这是一个法律问题。

Nathan VanderKlippe：您是否还记得，在您得知孟晚舟被捕后，您给法务部下了什么指示？您给他们下达了什么目标？

任正非：没指示，因为我不具体管法务部。我当时只是给高管讲，请律师，以加拿大法律的方式向加拿大进行交涉。我们坚持走法律路线解决问题。

3、Nathan VanderKlippe：您刚才说，一开始，您以为这件事是因为误解，法律上的误解产生的。那您是从什么时候开始意识到这件事可能会更重大，不仅对孟女士来说更重大，而且还牵扯到整个公司的？

任正非：美国发了“5.16”实体清单制裁禁令，我们就意识到孟晚舟是被作为一个政治抓手，美国想抓住孟晚舟作为筹码来打击华为。

Nathan VanderKlippe：所以从去年 12 月到今年 5 月，您一直认为这件事是意外、是误会造成的？

任正非：我认为是这样的。

Nathan VanderKlippe：那您当时觉得应该以什么样的方式解决这一问题呢？

任正非：聘请律师。

Nathan VanderKlippe：5 月之后您又觉得应该以什么方式解决这个问题呢？您的想法有没有发生改变，比如说您觉得这件事会持续多长时间，具体应该怎么解决？

任正非：5 月份以后，我们认为美国的最终目的是要消灭华为公司，孟晚舟事件只是起头。只有加紧把自己内部的结构性调整做好，使产品开发体系适应制裁环境，坚决让公司生存下来，才能有解决问题的方案。因此，5 月份以后就有一些变化，要努力做好业务连续性。

4、Nathan VanderKlippe：在加拿大被捕之前，孟女士还去过其他六个国家，这些国家也与美国签订了引渡协议。此外，她还打算从加拿大前往墨西哥和阿根廷。这两个国家也与美国签订了引渡协议。在您看来，为什么华盛顿选择在加拿大逮捕孟晚舟呢？

任正非：这个问题应该要问华盛顿才行。如果我们早知道华盛顿有这样的决定，就不会去加拿大了，也不会连累加拿大夹在中间受苦受难。

Nathan VanderKlippe：在加拿大有一种说法，美国认为加拿大是个软弱的国家，美国提出的要求加拿大都会答应。您觉得这是否也是美国选择加拿大做这件事的原因之一呢？

任正非：我不这么认为，因为我认为加拿大是一个伟大的国家。加拿大人和美国人本来就是一个民族，在处理印第安人的问题上，加拿大和美国观点不一致，才分裂成两个国家的。在我心目中，加拿大人还要更伟大一些，加拿大人还更加高尚一些。礼貌和遵守规则并不代表软弱。

Nathan VanderKlippe：您觉得加拿大遵守了这些规则吗？加拿大也因此承受了一些后果，包括在出口方面以及某些加拿大公民遭受的待遇。您觉得这些后果对加拿大来说是否公平？

任正非：我不是讲加拿大在这件事情上是不是遵守规则，而是讲几百年来加拿大处理印第安人的方式和美国不一样，从这个角度看，加拿大是高尚的。

Nathan VanderKlippe：在孟女士一案中，你觉得加拿大只是遵守了规则还是也在进行政治干预？

任正非：我认为，孟晚舟事件明显是美国的政治干预，加拿大蒙受了损失，应该让特朗普偿还给你们。

Nathan VanderKlippe：孟女士被捕后，华为公司的第一反应是什么？是不是立刻让孟女士的家人离开加拿大？她的家人在她被捕后还留在加拿大吗？

任正非：孟晚舟家人的安排，公司没有介入。公司主要是在加拿大聘请律师，通过加拿大的法律，让她的权利得到保障。

5、Nathan VanderKlippe：华为如果想要报复加拿大，也是有方法可以报复的，比如说华为向加拿大电信运营商销售设备，并且华为在加拿大也招聘了许多本地员工。但是您选择不报复。为什么？你们是有能力对加拿大进行报复的。

任正非：因为我们认为加拿大是一个伟大的国家。当美国走向越来越封闭的时候，加拿大应该走向越来越开放，开放会使加拿大获得巨大机会。比如，现在一些大型国际会议，很多科学家获得不了美国签证，就可以在加拿大召开，美国科学家到加拿大也很近，不需要签证也很方便。世界各国科学家都可以到加拿大去，加拿大作为一个新的科技中心崛起是可能的。我们选择加拿大作为更好的发展基地，这个决心没有动摇过。

第二，在人工智能发展上，世界三位“人工智能之父”都在加拿大，因此我们也想围着这些科学家加强在这方面的投入和发展。不因为孟晚舟个别事件影响我们在加拿大的战略发展和投资，孟晚舟事件是会过去的，但是加拿大是永远存在的，我们不能随意放弃在一个国家的战略发展。

我们也注意到加拿大最近的辩论，加拿大有人提出“还是要选择华为的 5G”，如果加拿大真选择华为的 5G，我们会全力支持加拿大做好 5G 建设。原来我们认为加拿大在美国的城墙根下，想过放弃在加拿大做 5G 的打算。如果加拿大采用 5G 以后，可以利用人工智能的方案，冰冻地区的矿业生产采用无人生产方式；在无人驾驶技术上，华为处于世界先进地位的，先驾驶矿山设备，驾驶农业机械，例如可以实现无人农场，让拖拉机 24 小时耕种。加拿大会增加很多农业生产、矿产，大幅提升加拿大人民的生活和物质财富水平。当然，还需要人去加油。

加拿大有这么好的人工智能基础，如果加拿大把人工智能作为国家战略，是有可能处在世界前列的。

所以，我们在加拿大的投资，不仅可以向加拿大“人工智能之父”学习很多理论知识，同时也可以用这个技术造福加拿大社会。我们不会轻易放弃一个国家，如果我们因为一件事就放弃一个国家、再放弃一个国家……，那我们在世界上就没有立足之地了。

6、Nathan VanderKlippe：现在华为在美国面临的情况并没有随着时间的推移而有所好转。上一次跟您聊天的时候也提到了华为在加拿大的业务扩张计划，例如在加拿大的一些主要城市买地。您上次讲到的业务扩张计划大概是什么规模？例如打算扩招多少人？另外，华为是否有打算把加拿大作为整个北美的总部？

任正非：我们在加拿大的员工人数已经扩展到 1200 人，有 2/3 是研发人员，未来还会继续加大投资。因为我们在北美没有美国市场，因此市场总部还是在墨西哥，但是研发中心会从美国移出来，会以加拿大为中心。

Nathan VanderKlippe：什么时候移到加拿大？

任正非：加拿大员工人数在增加，这是逐步的，今年我们在加拿大已经增加了 300 人。按照美国实体清单禁令，我们与美国人是不能发邮件、打电话……接触技术的，这样在美国发展受到阻碍，就会把发展转移到加拿大来。

Nathan VanderKlippe：刚才讲到把研发中心迁移到加拿大，这是一个非常大的举措吗？是只涉及到几十人还是非常大规模的迁移？

任正非：应该是很大规模，逐步进行。这牵涉到美国公民和持有美国绿卡人员在加拿大为华为办公是否合乎实体清单制裁的问题，这也是我们决策的重要考虑点。如果美国公民和持有美国绿卡人员在加拿大办公不受实体清单的限制，那我们在加拿大的研究机构规模应该是很大的。现在美国实体清单不仅是对我们部件供应打击，还包括切断我们与大学、学术组织的合作打击，下一步要看它的实体清单范围是否有放松美国公民和持有美国绿卡的人可以进华为工作，是否可以在我们加拿大研究中心工作，这也是我们发展很重要的基础之一。

7、Nathan VanderKlippe：回顾过去一年，加拿大政府现在认为，前美国国家安全顾问 John Bolton 是孟晚舟女士在加拿大被捕的幕后推手。假如说这种说法是真的，说明逮捕孟女士的压力并非来自司法系统。这件事会如何影响加拿大对孟晚舟引渡案的处理？

任正非：昨天我看到你们《环球邮报》的报道，是可以参考的，但还无法考证。加拿大夹在美国和华为中间受害，我心中是抱有歉意的。但这件事情已经发生了，还是需要一个妥善的方式解决。

加拿大是一个伟大的法制国家，皇家骑警在执法过程中有些不合法的行为，也不影响加拿大的伟大。但在这些关键节点中，骑警已经宣过誓，要认真回忆，认真讲清楚，不能选择集体失忆、失语……。这有利于处理孟晚舟的案件。华为公司没有因为孟晚舟事件而停止在加拿大的发展，希望通过孟晚舟事件的解决，推动中加两国走向正常化，也希望两个国家紧张的局势得到缓解，恢复正常的合作关系，这是我们的期望。

美国正在走向封闭，加拿大要敞开怀抱，拥抱被美国排挤的人才。如果这些人才到加拿大，就可以再造一个硅谷。很多人才正在离开美国，为什么加拿大不去拥抱这些人呢？加拿大的自然环境、生活环境……各种环境不比美国差，加拿大应该制定一个国策，美国哪条路走错了，加拿大就赶快走这条路，替代美国崛起。不能因为两国关系好，你走错了路，我就要跟着走错，否则加拿大的振兴、崛起怎么办？

8、Nathan VanderKlippe：关于孟女士的案子，一种可行的方案是在美国达成和解协议。美国很多案件最终都是以和解协议的方式了结的。有法律专家指出，如果华为在美国达成和解协议，结果可能是，华为接受罚款，而美国可能会撤销对孟晚舟的引渡程序。华为为什么没有选择在美国达成和解协议这条路？

任正非：专家提的这个方案，美国政府没有与我们商量过。希望你给美国政府传个话，让他们来找我们吧。

Nathan VanderKlippe：您愿意和美国探索这样一种方案吗？华为对在美国达成和解协议感兴趣吗？

任正非：是的，但要基于事实、基于证据。

Nathan VanderKlippe：和解协议意味着要承认有罪，然后会进行一些安排，可能是罚款，也可能是其他的，但可能不用坐牢。所以，您准备好走这条路了吗？

任正非：这要基于事实，什么问题都要有证据。基于事实的话，是可以谈判的。

Nathan VanderKlippe：我知道华为在美国聘请了律师。为什么不让他们探讨一下这个方案？是不是可以让律师去和美国检方谈谈这个方案呢？

任正非：律师在法庭与检方打官司，就是谈判，谈谁对谁错。首先纽约东区法院要公布证据，我们根据证据在法庭上谈。律师与检方在法庭上的辩论，是一个声音比较大的谈判；大家先把事实搞清楚了，搞清楚后，可以是声音小一点的谈判，悄悄谈，谈一些交换条件。都是谈判。

Nathan VanderKlippe：华为现在正处于在法庭上谈的阶段。您觉得什么时候会转向声音小一点的谈？什么时候你们会就达成某种和解协议展开具体的讨论？

任正非：如果美国政府找不到证据，它没有什么理由、声音小一点的时候，我们的声音也可以小一点。那时我们就不在法庭上谈判，可以到咖啡厅谈判，如果声音太大，影响周边客人，声音就会自然小了。那时就会讨论“你多喝一杯，还是我多喝一杯”的赔偿问题。如果美国错了，还要赔偿我们的名誉损失。

Nathan VanderKlippe：公平地说，美国已经给出了大量证据，其中有些证据是关于孟女士的，或者说是关于孟女士和几家银行之间的往来的。按照美国检方的说法，她对华为与 Skycom 之间的关系做了不实陈述。是您指示她这么做的吗？

任正非：美国政府如果要出示证据，应该是通过法庭出示，但目前为止我们还没有看到，纽约东区法院要尽快拿出证据来。

Nathan VanderKlippe：但美方已经公布了书面证词，还公开了孟女士陈述时的 PPT 副本。这就是通过法律渠道披露的证据，而且证据表明，正如美方所说，她对华为与 Skycom 的关系做了不实陈述。她这么做是不是您指示的？

任正非：我没有指示过，但我认为，纽约东区法院要尽快开示证据，尽快开庭。

Nathan VanderKlippe：为什么 Skycom 之前明明一直是华为的子公司，而华为在描述与 Skycom 的关系时却说 Skycom 已从华为剥离出去？

任正非：这个问题还是留在法庭判决。

9、Nathan VanderKlippe：加拿大目前正在进行 5G 政策的讨论。关于加拿大的 5G 审视，华为公司或者您个人和加拿大政府官员之间是否有过接触？

任正非：没有。因为拥有 5G 设备不只是华为一家，还有爱立信。加拿大政府是否采用 5G 是一件事，选择用爱立信还是华为是第二件事，由加拿大政府决定。如果决定给我们做 5G，我们就做好；决定不给我们做 5G，我们在加拿大的投资也不会变化。我们还要继续投资加拿大，不改变。

Nathan VanderKlippe：加拿大政府运营着一个用来测试数字产品网络安全的中心，与 2010 年开始在英国运营的网络安全认证中心非常类似。加拿大这个中心之前也测试过华为的 4G 设备，这个中心有没有开始测试华为的 5G 设备？

任正非：目前还没有在加拿大设立网络安全测试中心的打算，但加拿大和英国是盟国，可以到英国去测试。

10、Nathan VanderKlippe：9 月，您提出可以向其他国家许可 5G 技术。上个月初，您表示到目前为止，还没有美国电信公司表示感兴趣，请问这个事情有无最新进展？华为提出 5G 许可是认真的吗？你们有没有建立一个数据室让其他公司看看具体的许可内容？华为有没有对 5G 技术许可进行定价？

任正非：第一，目前还没有美国公司向我们提出要获得许可。第二，我们的许可是全方位的，没有限制。这是一个非常大的决策问题，美国公司需要花很长时间思考，这是可以理解的。

Nathan VanderKlippe：5G 许可定价多少？大概成本是多少？

任正非：这是很难决策的事情，说明它的数字很大。如果数字小，美国公司早就决策了。

11、Nathan VanderKlippe：回到之前有关和解协议的问题，您认为签订和解协议是不是让加拿大释放孟晚舟的方法之一？

任正非：不是，因为孟晚舟本身没有犯罪，就应该被释放。我们与美国的官司，首先要在法庭上搞清楚谁对谁错，没有搞清楚之前就随便认罪塞一笔钱？作罚款，这是法律行贿。不能对美国政府行贿，要在法庭上说清楚到底有什么问题，拿出来公布在全世界的面前，才可以在咖啡厅喝咖啡，然后确定“你多喝两杯、我多喝两杯”的问题。但是证据没有搞清楚之前，我不会随便妥协的。

Nathan VanderKlippe：听起来您似乎对和解协议并不是很感兴趣？

任正非：首先要搞清楚谁对谁错，我们才能去讨论和解。

12、Nathan VanderKlippe：我想再问一个法律相关的问题。华为因为一项有关美国农村地区运营商的决定打算起诉 FCC（美国联邦通信委员会）。这个消息属实吗？华为目前有没有打算在美国发起其他法律诉讼？既然华为在美国几乎没有什么业务，为什么还要发起诉讼？这似乎并不会给你们带来太大的收益。

任正非：是的，我们将起诉美国 FCC。因为这是美国宪法赋予我们的权利，我们有权利给美国人民提供服务；美国运营商买不买我们的设备，是美国运营商的权利。我们在捍卫美国宪法赋予我们可以服务美国人民的权利。

Nathan VanderKlippe：未来华为会针对美国提起更多诉讼吗？据我所知，这已经是第六桩了。

任正非：可能会多一些吧，要看我们的律师资源是否忙得过来。

13、Nathan VanderKlippe：您第一次谈到 5G 许可的时候，这对华为来说是一个十分新颖的方案。别人也问过您很多次，华为是否考虑调整公司的架构来获得其他国家的信任。我想知道，您是否考虑过其他人提到的方案，如对业务进行拆分，或将一部分的运营转移到其他国家。您是否考虑过任何其他重大的公司架构调整呢？

任正非：第一，我们的治理结构本来已经公开透明，并不需要外部人进来，也不需要外部资本进来。为全世界人民服务过程中，就体现了我们是一个负责任的公司，并不是一、两个外部人就能代表我们的透明度。第二，对于业务是否拆分的问题，可能不用考虑，我们不会做这个事，不会让资本进来。第三，我们会不会在欧洲建一些大工厂？肯定的。

14、Nathan VanderKlippe：您之前说会考虑和解，您会考虑接受认罪协议吗？

任正非：不可能。

Nathan VanderKlippe：但这是快速解决问题的一种方式。美国 90%以上的案件都是通过认罪协议解决的。

任正非：原则问题，还是要搞清楚事实和证据以后再来讨论和解。

Nathan VanderKlippe：对很多在美国的人来说，认罪协议可以避免坐牢。这也许可以让您的女儿避免牢狱之灾。这难道不是一个很具吸引力的选择吗？

任正非：她本身没有罪，怎么会坐牢呢？加拿大司法是公正的。美国搞这种手段，就是在威逼我们公司妥协。

Nathan VanderKlippe：考虑到贵公司的业务发展和您女儿的情况，您还是认为认罪协议不值得考虑吗？

任正非：不值得考虑。

15、Nathan VanderKlippe：您谈到了在欧洲建厂的计划。为什么华为会选择在欧洲建厂呢？东南亚、墨西哥的劳动力成本更低。为什么会选择欧洲？

任正非：我们不是考虑成本，而是考虑战略性的需要。

Nathan VanderKlippe：有报道称，Mate 30 手机里已经不包含任何美国技术了。您能详细讲讲吗？我知道，今年华为员工工作非常努力，就是为了摆脱对美国技术的依赖。从现在开始，您认为需要多久才能让华为消费类设备完全摆脱对美国技术的依赖？

任正非：应该是明年吧。

Nathan VanderKlippe：您一开始认为这将花两到三年的时间，是这样吗？

任正非：今年加明年，不就是两年吗？

Nathan VanderKlippe：进展比您预想的更快？

任正非：没有，过明年年底不就相当于三年了？

16、Nathan VanderKlippe：想请您澄清一下在欧洲建厂这个问题。您打算在欧洲的工厂里生产什么产品呢？什么时候会开始生产呢？

任正非：生产 5G，规模很大，方案还在论证。

17、Nathan VanderKlippe：过去一年，对华为和您个人来说都是非同寻常的一年。您个人在华为对外沟通中所扮演的角色也发生了巨大变化。您能谈谈过去一年华为在公共关系和政府沟通的重心发生了哪些变化吗？您知道华为现在在这方面的花费大概是多少吗？这项工作对你们来说是不是比以前更重要？

任正非：第一，公司处于危难时期，我个人义不容辞地需要挺身而出。第二，过去这么多年，公共关系做了全世界很多国家的协调工作，争取了这么多国家和运营商对我们的理解。现在对实在不理解我们的国家，我们就放弃做公共关系了；对理解我们的国家，我们就多投入一些力量。一边省掉的钱用到另一边，总预算没有太多增加。

18、Nathan VanderKlippe：经历了过去一年发生的事情，很多人想知道华为将如何构建或重建在各国的信任。如果将信任问题称为“信任赤字”，您觉得“信任赤字”是华为的问题，中国的问题，还是中国公司的问题？

任正非：在信任上，华为今年这一年不仅没有赤字，而且收益非常大，因为美国政府这么强大的力量在全世界帮我们宣传。如果说过去有一些国家对华为将信将疑，美国一打击，他们更信任了“原来你们这么厉害”。今年到我们公司访问的客人数量增长了 69%，来看到我们生产线生产的版本没有美国器件了，他们就拿回去测试，发现非常好，他们建立了信心。同时，他们亲眼来看，我们上、下班的班车很多，人潮涌动；我们有很多食堂，每个食堂吃饭时都充满了人，员工还买肉吃；再看我们的生产线，24 小时不停运转，他们更加增强了信心。所以，信任没有赤字，反而信任增长很厉害。

实体清单刚制裁时，我们预测财务数据会有下滑；但实际上现在快到年底了，我们今年的增长很厉害，没有出现信任危机。

19、Nathan VanderKlippe：华为今年的增长非常强劲。我想问的是：华为的业务增长是不是主要源于中国市场？是不是源于由国家所有的电信企业向华为提供的补贴？

任正非：网络设备的主要增长在海外，优先保障海外供货。终端设备，海外市场减弱了，中国市场增大了。

20、Nathan VanderKlippe：刚才华为员工指出在欧洲建厂这件事目前还在考量可行性阶段。因此，我想问一下，华为把大量的生产转移到欧洲等地，有哪些好处？能帮助华为解决什么问题？

任正非：我们的生产工厂采用人工智能的方式，绕过了欧洲福利社会，绕过了工会。虽然成本会略略增加一些，但是增强了欧洲对我们的信任，增加对欧洲的税收、就业指标，有利于我们在欧洲更加紧密地合作。

21、Nathan VanderKlippe：华为正在大力发展“智能监控业务”。美国指控华为利用自己的设备开展间谍活动，为什么华为选择大举进入这样的业务领域？贵公司业务领域的负责人段爱国说华为在这个领域成为第一。

任正非：人类社会将来会变成智慧社会，包括云社会，这是一个非常庞大的信息网络，美国也在争夺这个进入云社会的机会。今天的通信网络，明天就会变成一个云化的网络，云社会的开放性是我们前所未有碰到过的。智慧城市是一个起步。